SIGN OF THE DAY

シャムキャッツ夏目知幸と考えた。西野カナ
小沢健二、サニーデイ・サービス、嵐の
ラヴ・ソングと、“マイガール”はどう違う?
by SOICHIRO TANAKA August 26, 2016
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シャムキャッツ夏目知幸と考えた。西野カナ<br />
小沢健二、サニーデイ・サービス、嵐の<br />
ラヴ・ソングと、“マイガール”はどう違う?

夏目知幸単独インタヴューの露払いとして
シャムキャッツ新曲“マイガール”に猛烈に
触発された田中宗一郎が四千文字で語ります


この2016年夏に何故、新曲“マイガール”は
ラヴ・ソングなのか? 何故ロックなのか?
シャムキャッツ夏目知幸がその謎に答えます



●“マイガール”は、この“お早よう”と同時期に書いてたの?

「いや、結構あとです。“お早よう”が完成して、その頃、バンドが立ち向かってた事柄というか、タスクがあったんですけど、それが自分たちが思っていたのとは違う方向に動いてしまって、ある計画が頓挫した。“マイガール”はその後に書きました」

シャムキャッツ / マイガール

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●じゃあ、その後、大きな意識の変化とか跳躍があったのは間違いない?

「うん、そう思います」

●実際、“マイガール”は、どういう場所から始まったんですか?

「ある計画が失敗に終わって、僕がちょっとへこんでる時に、一番近しい異性がこんな風に言ってくれて。『こういう時は、自分とかメンバーのストロング・ポイントを活かすしか、もう先はない。シンプルになっていくと思うよ。だから、一人ずつ、僕はこの軸で生きてるっていうのを三つくらい発見すると面白いんじゃない?』って。その子が『夏目くんは、男気、恋愛、日常、この三つだと思う』って」

●(笑)なるほど。

「で、『その三つが絡んでる曲をこれから先書いていけばいいと思う』って、言ってくれたんです。なんか、それが何か引っかかってたっていう。あとひとつは、音楽やってる環境にいると、身の回りに、同性愛者とかトランスジェンダーの人がぼちぼちいるんですよ。そういう人と恋愛の話をするの、とっても面白いんです」

●あー、わかります。

「恋愛とか、カラダの話とか、自分が知らない話になるんで。ただ、僕が意見を言うとか、交換するとかでもなくて、『ああ、そうなんだ?!』っていう。『俺はこうだけど』『よくわかんなーい』みたいな話になるんですけど。そういう話をよくしてた時に、例えば、恋愛のことを歌にするにしても、どんな人も『そうだよね』って風に思うだろうことを歌うのか、それとも、俺は俺の立場で『こうだけど』って言った方がわかりやすいのか?――みたいなことを考えてた時期があって」

●なるほど。

「でも、今は何となく、自分は自分の立場で、ストレートに『俺はこうなんだよね』って言ってしまいたい。『面倒くさいものは面倒くさい』って言っちゃおうかなっていう感情が沸いてきて。で、そういう曲が出来たっていう(笑)。なんか“マイガール”は、話そうとすると、すごくめんどくさい。いろんな刺激とか、具体的な話のオムニバスみたいな、いろんなきっかけがあって、それが全部混ざってる」

●いろんなモチベーションがあったってことだ。

「そうです。他にも例えば、今回ジャケットを撮ってもらった佐内さんが、車の中でジーザス&メリー・チェインを爆音でかけてたことがあって。『何で好きなんですか?』って聞いたら、『いやーなんか、ガァーって鳴ってて、ダルぅ~みたいなビートでさあ。やっぱセックス・ピストルズって暴れるために聴いてたんだけどさ、ジザメリはバー・カウンターで飲みながら、何かカッコいいよねー、うわあ、気持ちいいーみたいな。なんか良くない?』みたいなことを言うんですよ」

●(笑)いかにも佐内くんっぽいな。

「で、『なんかもう一回、そういう感じで音楽聴けないかな』って思ったんですよね。そもそも『ただ暴れるわけでもないし、このコード進行がさあ、この展開がさあ、ってわけでもないところで音楽やれないかな』っていうのが一つのアイデアではあったし」

●そういう諸々のモチベーションがあった後に、①ストレートに自分の感情を形にするということと、②ラヴ・ソングの形式を選択すること――そのどちらのアイデアが先に浮上してきたんでしょう?

「う~ん、まあ、ラヴ・ソングですかね。それは、さっき話したある計画が頓挫して、『さて、次どうするか?』ってことになった時に、とにかく力のあるものが欲しかったから。強烈に僕の頭の中に『ロックでラヴ・ソング』っていうのがあったんですよね。『それでいいんじゃねぇかな、そういうのやりたいな』っていう」

●で、この曲の主人公は一人称。しかも、ここ最近ずっと避けてきた、夏目くん自身のパーソナリティが前景化した曲でもある。

「でも、『たからじま』とかを作ってた時とはかなり違うと思う。当時は自分を削ってる感覚があったけど、今は全然それはない。自分によく似た主人公の話っていう感じがする」

●でも、何なんだろうね? この2016年夏のタイミングで、ストレートなラヴ・ソングがジャストだと感じる理由。

「とにかく聴きたかったんですよね、自分のそういうものを。さっき言ったオムニバスの話のひとつなんですけど、デザインやってくれてる小田島さんに会った時に、『今さあ、芸術作品を作るってどういう風に教わるかっていうと、コンセプトなんだよね。コンセプトを伝えるってことが芸術を伝えるってことになってると思う』って言っていて。『コンセプトっていうのはつまり、どういう車を作るのかっていう設計図であって。もしくは、売り出す時にこの車はここがスゴいんですよ、歴史的に見てもこの形がどうなんですよって説明することなんだけど、本当の芸術っていうのは違くて、とにかくガソリンを燃やすってことが芸術なんだよ』みたいなことを言うわけですよ」

●なるほど。まさにその通り。

「でも、こんな風にも言ってて。『勿論、それだけじゃダメっていうのは重々分かってても、もう一回ガソリンを燃やすっていうのがどういうことなのか、皆で考えないと、この先ないと思うんだよね』って小田島さんに言われて、何かグサっときて。その時に『俺も今ガソリンを燃やしたいと思ってたんだよなあ』ってなったんです。『情熱を燃やしたい、ロックをやりたい、ラヴ・ソングをやりたい!』っていう。だから、逆に言うと、あんまり車の構造とか、そういうところにはあんまり目がいかないようにしたいっていうか」

●そういうモードの変化っていうのは、夏目くんの中の周期的な巡り合わせなんだと思いますか? それとも、外界との関係の中でこのモードに至ったのか。

「どっちかなあ。まあ、どっちもですね、本当に。バンドって、常に外に影響されて動いていくから、どんなに頑張っても独りよがりってことはあんまりないんですよね。だから、どっちもって感じがする。例えば、感情とか、パーソナルなキャラを出すっていうのも、『たからじま』の時とかだと、もっと自分のことを知って欲しくてやってた気がする。だけど、今はその方が、何か自分が関わっていることが上手く運ぶように感じている気がするんです。機関とか、装置としての俺、装置としてのラヴ・ソング、みたいな」

●じゃあ、具体的に参考にしたわけじゃなくても、既存の他人の作品の中で、“マイガール”と並べてしっくりくるような理想的なラヴ・ソングっていくつか思い出せますか?

「ラヴ・ソングっていうと、恋愛の当事者である二人だけじゃなくて、その歌の中に第三者が確実にいるっていうものが好きで。わかりやすいところで言うと、“プリーズ・ミスター・ポストマン”だったり、“シー・ラヴズ・ユー”だったり」

The Marvelettes / Please Mr. Postman

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The Beatles / She Loves You

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「一方通行じゃないというか、二人のやり取りということじゃなくて、三つあることによって、ただ『好きだ』じゃないお話とか、景色が見えてくる感じがあるというか。そういうものがやりたかった」

●一対一の閉じられた世界ではなくて、別の男女かもしれないし、家族かもしれないし、友人かもしれないし――要するに、社会の中での恋愛ってことだよね。

「そうだし、僕は超根っこの部分で思ってることがあって。二人だけだったら、そもそも恋愛はないと思ってるんですよ。燃える要素もないし、その人と一緒にいようと思う理由がないから」

●欲望は他者の欲望である、っていうやつだ。

「そうそう。高校生の時に、俺、夏目って名前だから、国語の先生に気に入られるんですよ。で、漱石の作品を読む時に、その先生が『あのなー、誰かもう一人いないと恋愛なんかないんだ』って言うんです。それが高校一年の僕にとってはすごく衝撃で。『そうなのか?!』と思って、そのまま今まで生きてるんですけど(笑)。夏目漱石の小説の場合も、必ず第三者がいるんですよ。恋愛って、何かそういう機関なんだ、っていう感じがしてる。人って、単純なボールのやり取りというわけではないというか。もっと全体が回るように生きてしまっているというか。その中にしか何か燃え上がるものはないんじゃないかという気がしてる」

●人が誰かを好きになるとか、何かを欲しくなる場合、その条件というのは、ほんと数えるほどしかないと思ってるんですね。手に入らなそうなもの、他人のもの、手に入ったとしてもなくなってしまうもの、かつて持っていたもの――それくらいしか人は欲しがらないんじゃないか。それって、すごくドライでシニカルな見方だって視点もあるかもしれないんだけど、でもだからこそ、欲望をたぎらせるんじゃないか。世の中を見渡してみても、モノが売れるとか、人が選挙に行くとか、全部同じことだなと思う。個人個人がそういう装置として成り立っているし、それが全体でシステムとして成り立っている。そういう欲望が世の中を動かしている。ある意味、これは難儀な世界だなあとも思うんだけど。だからこそ、恋愛を描くっていうのは全体を描けるんじゃないかという思いがあります。

「そうです、そうなんです。そこはかなり意識的だったと思う。恋愛の話って、客観性がないと思ってるんです。恋愛の話になると、主観でしか話せない。だから、その脆さと強さはあると思うんですけど。でも、歌とか、映画にした時は、その分、相手からのリアクションが強く跳ね返ってくると思うんです。今はそれが欲しかったって気がする。だから、反応っていう意味では、俯瞰とか、状況で描くより、描く世界が広がるかもなっていう意識はありました」

●例えば、最近の西野カナっていうのは、それまでの「会いたくて震える」云々っていう、ある感情を切り取ったコピーライト一発という手法から、そこに物語のシチュエーションを浮かび上がらせるためのアイデアをフックとして加えるという方向に向かってる。“トリセツ”とか、“あなたの好きなところ”とか、明らかにコンセプチュアル。

西野カナ / トリセツ

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西野カナ / あなたの好きなところ

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「俺、西野カナ好きなんですよね。特に歌詞」

●俺も“ダーリン”以降の西野カナはすごい好きなんですよ。

「ストーリーがちゃんと出来てて、どんどん大人になってくんですよね。あれ、たまんないですよ(笑)」

●(笑)。

「で、“マイガール”は、最初はバイトの面接に落ちた彼女を励ます曲にしようと思ったんですよ。っていうのは、まさしく僕らがバイトに落ちたような状態だったから(笑)。だから、そういうコンセプトというかテーマはあって。最初の歌詞だと具体的にバイトって言葉とか入ってたんですけど、なくても伝わりそうだったんで、今回は外してみた。前回までだったら、入れてたかも」

●より限定せずに書きたかった? 普遍性が殺がれないように?

「うーん。そこは難しいところで、正直いうと、印象の問題もある。それこそバイトって言葉が入ってると、急に西野カナっぽくなっちゃう気がして」

●コンセプチュアルに映り過ぎちゃうと。

「今回は『ロックで情熱を燃やす』っていうこともかなり大事にしてたから、そういうのは止めようって思った」

●ただもうひとつ、このタイミングでストレートなラヴ・ソングをやるっていうのは批評性でもあると思うんですよ。例えば、リリック後半の「だいたい世の中は暗い?/つらいことばっかり?/ニヒルな奴はいいねえ/楽しそうにしているさ」――ここはすごく批評性が高いと思うんだけど、このラインはやっぱり必要だったの?

「そこは迷いましたねえ。すっごく迷った」

●俺はここは前景化してないから、良いと思いますよ。そこが軸になって、批評性みたいなものが前に出過ぎちゃうと、絶対もったいないんだけど。これがあることで、むしろストレートさとかの方にフォーカスが当たるから。

「最初はもうちょっと女性に優しい男にしようっていうアイデアもあったんですよ。でも、そういう歌詞だと、女の子が聴いた時に、『うわあ、こんな男やだ』って思うかもしれないなとか思って、結構書き直したんですよね。どこが一番しっくりくるのかと思って。でも、やっぱりアクが強くないと、すっごく嘘っぽくなっちゃうんですよ。気を使っている感じになるというか」

●どういうこと?

「例えば、よく女の子が怒って、『それ、とにかく私を怒らせないように言ってるんでしょ』とか言うじゃないですか。『いや、そうだけど』っていう(笑)」

●うん、すぐバレる。

「だから、もうちょっと体よくしようとすると、そういう歌詞になっちゃったんですよ。でも、『それって愛じゃないな』って気がして。だからこそ、なんか間違ってもいいかなって。そこの部分で僕がイメージしてたのは、バイトに落ちた彼女を励ましてるわけですけど、励ます言葉って、『まあ、大体そんなもんだしさあ』とかぐらいしかないんですよ。『嫌なことばっかりじゃん』とか、それくらいしか俺、言えることないし(笑)」

●しかも、この曲のキャラクターが実践してることと言えば、「そばにいること」だけ。この「そばにいること」って態度にフォーカスしたのも意識的?

「意識的っていうか、マジそれくらいしか出来ないっていう。あと、本音を言えば、バンドとか、ロック、音楽っていうのはそれくらいしか本当は出来ないから。っていうことですよね。別に何か奮起させたいとか、じゃなくて。ちょっと温めるだけしか出来ないなって」

●うん、「そばにいることしか出来ない」っていうのは本当に真理だと思う。むしろそれ以上のことなんてないから。ただ、例えば、EXILEとか、嵐とかの曲って、リリックの部分でもプロダクトとして本当によく出来ていると思うんですけど、何よりも優れているのは、リリックの中に「永遠」がちらつかせてあるんですよ。「今だけはお前の側にいる」じゃなくて、どんなことがあっても、絶対にお前の側にいるっていう。だからこそ、夏目くんの言葉を使うと、イマジナリーだったり、ファンタジックなものになってて、だからこそ、マス・アピールがある。でも、ここで「永遠」を匂わすってことは考えなかったですか?

「考えなかったですねぇ」

●それはさすがに出来ない?

「出来ないっていうより、最初から頭になかったですかね。永遠ねえ……うん、確かに。でも、そう言ったことによって、少しでも温まる人がいるんだったら、それも良い曲じゃんって思うけど、なんか自分の仕事じゃないかなって気がする」

●ただ、どこか永遠を匂わすようなラヴ・ソングとは逆に、もっと刹那的なラヴ・ソング、瞬間にフォーカスしたラヴ・ソングという選択肢はなかった?

「どういうことでしょう?」

●例えば、夜が明けたら、もうはなればなれだってことを匂わすような刹那的なラヴ・ソング。海外だとU2とかが得意だけど、サニーデイ・サービスにはそういう曲って、すごく多いと思う。

サニーデイ・サービス / 恋におちたら

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●で、その刹那性というのも何かしらの強烈なエモーショナルさに繋がると思うんだけど。そういったアイデアも自分の中になかった?

「うん、なかった。これは曽我部さんとオザケンの話なんですけど。何となく自分の中で見ると、曽我部さんの『LOVE CITY』って、喫茶店で話したりとか、一人でレコ屋行ったりとか、土曜の夜に『愛って何だろう? 』って考えたりとかあるけど、かなり瞬間っぽいし、さみしいとか、切ないとか、孤独を抱えている。彼女と会っているのも、孤独をわけ合っている感じがする。結局のところ、孤独なんだっていうテーマからは逃れられてない感じがするからこそ、響くし、大好きだし、むちゃくちゃ、よく聴くわけです」

曽我部恵一 / 幻の季節(from『LOVE CITY』)

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「かたやオザケンは、ちょっと永遠っぽいっていうか。『永遠を信じたい』っていう気持ちがかなりある。だから、神様が出てくるし、曽我部さんとはまた違う愛情とか恋の関係とかで、アピールが強い」

小沢健二 / 天使たちのシーン(live)

小沢健二 / 強い気持ち・強い愛


「で、これは自己分析なんですけど、『今はちょっと小沢さんの方に寄ってみたいな』っていう興味がある」

●うん、実はそんな感じがしてました。

「だから、この“マイガール”っていう曲は、彼女のことを信じてる、盲目だけど」

●小沢健二の書く曲は時期によってかなり違うから一概には言えないから、すごく乱暴な質問になっちゃうんだけど、小沢健二が書くラヴ・ソングと――まあ、これをひとつにしちゃうのも乱暴なんだけど――EXILEや嵐のラヴ・ソングとの決定的な違いって何だと思います? 

夏目「ぱっと思いつくところだと、オザケンは疲れていく。僕はもう疲れた。そこは嫌だっていうのを言っちゃうっていう」

●EXILEや嵐の曲のキャラクターは不死身だもんね(笑)。



この2016年、男性シンガーが歌う、理想の
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